75 Jahre Vereinte Nationen

Baden-Baden/Berlin (tt) – Anlässlich der Unterzeichnung der UN-Charta am 26. Juni 1945 hat das BT Detlef Dzembritzki, den Vorsitzenden der Deutschen Gesellschaft für die Vereinten Nationen, interviewt.

Blick auf das UN-Gebäude in Genf, das zuvor der Hauptsitz des Völkerbundes war. Heute ist hier der wichtigste Standort der Organisation neben New York.  Thomas Trittmann

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Blick auf das UN-Gebäude in Genf, das zuvor der Hauptsitz des Völkerbundes war. Heute ist hier der wichtigste Standort der Organisation neben New York. Thomas Trittmann

Vor 75 Jahren, am 26. Juni 1945, wurde die UN-Charta unterzeichnet. Die Geburtsstunde der Vereinten Nationen, die es besser machen sollten als ihr Vorgänger, der Völkerbund, der den Weltkrieg nicht hatte verhindern können. Wie nach 75 Jahren die Bilanz der Vereinten Nationen aussieht, darüber sprach BT-Redakteur Thomas Trittmann mit dem einstigen SPD-Politiker und heutigen Vorsitzenden der Deutschen Gesellschaft für die Vereinten Nationen (DGVN), Detlef Dzembritzki (77).

BT: Herr Dzembritzki, die UN-Charta wird 75 – ist sie eine Erfolgsgeschichte, weil ein dritter globaler Krieg verhindert wurde? Oder hat es in diesen 75 Jahren so viele regionale Kriege gegeben, dass es sich verbietet, von einem Erfolg zu sprechen?

Detlef Dzembritzki: Für die Menschen in Europa war die UN-Charta mit Sicherheit ein Erfolg. Die Menschen im Jemen, in Syrien, Afghanistan oder im Kongo werden das natürlich ganz anders sehen, und es wäre falsch, das auszublenden. Aber – auch dort sind die Vereinten Nationen eine der letzten Institutionen, die sich einbringen. Einerseits in Form von humanitärer Hilfe und andererseits als Vermittler zwischen den Kriegsparteien. Unterm Strich bleibt die Realität dennoch bedrückend.

BT: Die Aufgabe der UN sei nicht, den Himmel auf Erden zu schaffen, sondern die Hölle zu verhindern, heißt es.

Dzembritzki: Das passt schon. Wir als DGVN versuchen, Druck auf die Bundesregierung auszuüben, damit internationale Konflikte nicht in Vergessenheit geraten, sondern an einer Lösung gearbeitet wird. Das gilt zum Beispiel für den Jemen, wo quasi vor unserer Haustür eine der schlimmsten humanitären Katastrophen passiert. Auf diesem Feld ist noch Kärrnerarbeit zu leisten, was man nicht zuletzt daran sieht, dass ernsthaft über Waffenlieferungen an Saudi-Arabien diskutiert wird, obwohl das Land Kriegspartei im Jemen ist.

BT: Sind uns die Konflikte egal?

Dzembritzki: Dass der syrische Präsident Baschar al-Assad ein autoritärer und im Zweifel auch verbrecherischer Politiker ist, ist nicht zu übersehen. Aber schauen Sie nach Saudi-Arabien – die dortige Politik ist mindestens genauso autoritär wie die syrische und kein bisschen humaner. Doch dort gibt es Öl, und in Syrien gibt es davon nicht so viel. Wo ist also der Konflikt hingetragen worden? Dort, wo er den Weltmächten nicht weiter wehtut. Das ist das Bedrückende: Dass Interessen Einzelner im Vordergrund stehen und nicht die internationale Solidarität, die die UN-Charta eigentlich einfordert.

„Er versagt auf ganzer Linie, will aber der Weltgemeinschaft erklären, was richtig ist“: Detlef Dzembritzki über Donald Trump.  Foto: Frank Peters/DGVN

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„Er versagt auf ganzer Linie, will aber der Weltgemeinschaft erklären, was richtig ist“: Detlef Dzembritzki über Donald Trump. Foto: Frank Peters/DGVN

BT: Wie schätzen Sie die Tatsache ein, dass es überhaupt eine UN-Charta gibt, trotz aller Gegensätze der 1945 dominierenden Mächte?

Dzembritzki: Letztendlich war Deutschland der Katalysator, im negativen Sinne. Wir waren verantwortlich für millionenfache Verbrechen gegen die Menschlichkeit, für einen Weltkrieg, der zerstörte Länder und 60 Millionen Tote hinterlassen hat. Diese furchtbare Erfahrung hat im Jahr 1945 alle Gegensätze überbrückt, zumindest temporär. Aber sie kamen schneller zurück als erwartet: In Form des Kalten Krieges.

BT: Die Charta formuliert sehr hohe Ansprüche, etwa ein Verbot zwischenstaatlicher Gewaltandrohung. Mussten solche hehren Ansprüche nicht zwangsläufig scheitern?

Dzembritzki: Da sage ich ganz klar: Die Ansprüche deswegen zu reduzieren, wäre ein großer Fehler. Die hohen Ansprüche müssen Ansporn bleiben, und wir als DGVN erwarten von der Bundesregierung, vom Bundestag und von der EU, dass sich Deutschland und Europa diesen Ansprüchen verpflichtet sehen und ihre UN-Politik danach ausrichten.

BT: Es gibt es ein paar dominierende UN-Mitglieder, die sich vor allem ihren eigenen Interessen verpflichtet sehen.

Dzembritzki: Das ist nicht zu bestreiten.

Interview


BT: Die „souveräne Gleichheit aller Mitglieder“, die in der Charta verankert ist, ist eher Wunsch als Wirklichkeit?

Dzembritzki: Die Konflikte resultieren nicht aus der Konstruktion der Vereinten Nationen, sondern aus einzelnen Politikfeldern wie der Öl- oder der Waffenexportpolitik. Warum ist denn der Irak 2003 von den USA überfallen worden? Das war doch gegen das Völkerrecht und gegen die UN, die sich klar dagegen bekannt haben, wie auch Deutschland. Ich war damals im Bundestag und kann mich gut an die Rede des damaligen US-Außenministers Colin Powell im UN-Sicherheitsrat erinnern. Wir haben das im Auswärtigen Ausschuss live verfolgt, und unsere Nachrichtendienstler konnten uns gleich erklären, dass das, was Powell zur Begründung des Angriffs vertrug, Unsinn war. Kurzum: Hier wurde von einem Land gegen die Interessen der UN gehandelt.

BT: Ist die UN-Charta noch zeitgemäß? Oder bräuchte es nach 75 Jahren eine neue?

Dzembritzki: Die Architektur der UN ist natürlich der Realität des Jahres 1945 geschuldet. Die Siegermächte über Deutschland und Japan waren die Hauptakteure, und diese Hauptverantwortlichen haben sich auch in der Pflicht gesehen, das Funktionieren der Vereinten Nationen zu garantieren. Daher rührt ihre Rolle als fünf ständige, vetoberechtigte Mitglieder des Sicherheitsrats. Aus heutiger Sicht ist das mehr als ein Schönheitsfehler, aber nicht nur kurzfristig wird sich daran nichts ändern. Wir werden die jetzige Architektur nicht verändern können – jede Reformdiskussion, die sich auf einen Vetorechtsverzicht konzentriert, bringt nichts. Man muss andere Wege suchen.

Vom 25.4. bis 26.6.1945 versammelten sich Vertreter aus fünfzig Nationen in San Francisco, um die Grundlagen für eine völkerrechtliche Staatenverbindung zur Wahrung des Weltfriedens zu schaffen. Mit der Proklamation der Charta der Vereinten Nationen am 26. Juni 1945 wurde die UN ins Leben gerufen.  Foto: DB UN/dpa

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Vom 25.4. bis 26.6.1945 versammelten sich Vertreter aus fünfzig Nationen in San Francisco, um die Grundlagen für eine völkerrechtliche Staatenverbindung zur Wahrung des Weltfriedens zu schaffen. Mit der Proklamation der Charta der Vereinten Nationen am 26. Juni 1945 wurde die UN ins Leben gerufen. Foto: DB UN/dpa

BT: Welchen Reformansatz könnten Sie sich vorstellen?

Dzembritzki: Eine Möglichkeit wäre, das Vetorecht auf wirklich substanzielle Fragen zu beschränken. Ich gebe Ihnen ein Beispiel: 2019, als Deutschland den Vorsitz im Sicherheitsrat innehatte, war das Thema Gewalt gegen Frauen der Schwerpunkt der Präsidentschaft. Es gab einen Resolutionsentwurf, der unter anderem vorsah, dass in Konflikten vergewaltigte Frauen Hilfe bei der Abtreibung erhalten sollten. Es war nicht der zentrale Aspekt, aber die Amerikaner haben deswegen – auf Druck der Evangelikalen – ihr Veto angekündigt. Damit wäre die ganze Initiative gescheitert, wenn die Deutschen in dem Punkt nicht den USA entgegengekommen wären. Was ich damit sagen will, ist: Fragen wie diese sind wirklich nicht entscheidend für die nationale Sicherheit – deshalb könnte man dazu kommen, in Fällen wie diesem kein Vetorecht mehr vorzusehen.

BT: War es ein Fehler, dass die UN-Charta nicht vorsieht, dass UN-Mitglieder automatisch der internationalen Gerichtsbarkeit unterliegen?

Dzembritzki: Die Staaten haben sich eben nicht der Rechtsprechung des Internationalen Gerichtshofs unterwerfen lassen. Russland, China, die USA haben bis heute keine Unterwerfungserklärung abgegeben. Das ist nicht gut, aber Sie können nun einmal nichts erzwingen.

BT: Kritiker wenden gegen die UN-Charta auch ein, dass in ihr zu wenig von Menschenrechten und gar nicht vom Kolonialismus die Rede ist.

Dzembritzki: Aus meiner Sicht äußert sich die Präambel der Charta überzeugend zu Menschenrechten. Sie war Grundlage für die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte vom 10. Dezember 1948. Die Erklärung wurde zudem bei der Weltkonferenz über Menschenrechte im Juni 1993 in Wien nochmals verfestigt, und das einhellig. Spätestens seit Wien ist die Erklärung universell, und niemand kann mehr sagen, dass das eine reine Erfindung des Westens sei. Vom Anspruch her ist vonseiten der UN alles gesagt, was zum Thema Menschenrechte zu sagen ist. Eine andere Frage ist die Umsetzung. Es gibt zwar gewisse Verbesserungen, aber natürlich ist vieles nicht optimal.

BT: Und die Kolonialisierung?

Dzembritzki: Da muss man sich die Charta genau anschauen. Es mag der Begriff Kolonialmacht nicht explizit auftauchen. Schließlich wurde der Text 1945 formuliert, als zum Beispiel Indien Teil Großbritanniens war. Aber der Grundgedanke, dass es Völker gibt, die fremdbestimmt sind, ist in der Charta enthalten. Kapitel elf zeichnet unter dem Titel „Erklärung über Hoheitsgebiete ohne Selbstregierung“ den Weg aller Kolonien in die Unabhängigkeit vor. Das ist die Roadmap. Den Erfolg erkennen Sie daran, dass 51 Staaten die Vereinten Nationen gegründet haben und wir heute 193 Mitglieder haben.

BT: Die UN nahmen damals ihren Hauptsitz in New York. Wäre nicht Genf, wo der Völkerbund seinen Sitz hatte, eher ein Symbol der Neutralität gewesen?

Dzembritzki: Die Frage wird oft diskutiert. Aber einerseits ist der Völkerbund gescheitert und hatte letztlich kein Ansehen mehr. Hinzu kommt die Situation des Jahres 1945: Europa lag in Trümmern, und in New York bot Nelson Rockefeller an, den Vereinten Nationen ein Grundstück zu schenken und den Bau des Hauses zu finanzieren. Flapsig gesagt: Europa war kaputt, die USA waren der Hoffnungsträger dieser Zeit. Und man darf auch nicht übersehen, dass Genf heute der zweitwichtigste Standort der UN ist, zum Beispiel sitzen hier der Menschenrechtsrat, die Weltgesundheitsorganisation (WHO) oder die Internationale Arbeitsorganisation (ILO). Zudem gibt es weitere wichtige UN-Standorte, zum Beispiel in Nairobi, in Wien oder auch in Bonn.

Monumentale Architektur: Der Palais des Nations im schweizerischen Genf.  Foto: Thomas Trittmann

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Monumentale Architektur: Der Palais des Nations im schweizerischen Genf. Foto: Thomas Trittmann

BT: Die Charta erklärt sich aus ihrer Zeit, aus dem Jahr 1945, das scheint immer wieder die Quintessenz zu sein.

Dzembritzki: In der Tat. Und umso mehr Respekt habe ich vor denen, die diese Charta formuliert und letztlich dann auch beschlossen haben.

BT: Noch ein kurzer Blick ins Heute: Multilateralisten haben es schwer in diesen Zeiten.

Dzembritzki: Die Zeiten sind rauer geworden. Trotzdem bleibt die globale Verantwortung bestehen, Trump hin, Bolsonaro her. Sie bleibt, Corona zeigt das sehr deutlich. Vor allem Trump stiftet viel Unheil, vergiftet die Atmosphäre. Andererseits ist doch offenkundig, dass diese Populisten wie Trump oder Bolsonaro in der großen Corona-Krise völlig versagen. Die Behauptung, dass Nationalismus, dass „America first“ das bessere Mittel sei, ist völlig ad absurdum geführt worden. Wir haben 120000 Tote in Amerika, Millionen Arbeitslose und einen Präsidenten, der gegen alle Vernunft eine Massenveranstaltung durchführt. Er versagt auf ganzer Linie, will aber der Weltgemeinschaft erklären, was richtig ist. Die jüngsten Tage haben bewiesen, dass Populismus in die Sackgasse führt, dass er nicht die Problemlösung, sondern das Problem ist.

BT: Wird Donald Trump bleibende Schäden an den Vereinten Nationen hinterlassen, wenn er erneut gewählt wird?

Dzembritzki: Mit einer Portion Sarkasmus könnte man sagen: Die Vereinten Nationen werden das eher überstehen als die Vereinigten Staaten.

BT: Was für eine Rolle spielt Deutschland in den UN?

Dzembritzki: Meine Erfahrung ist, dass wir dort als fairer Partner wahrgenommen werden. Wir stehen inhaltlich und materiell zu unseren Pflichten. Man kann unser Ansehen daran ablesen, dass Deutschland 2018 bei der Wahl der Sicherheitsratsmitglieder 184 von 190 abgegebenen Stimmen bekommen. Deutschland leistet einen guten Beitrag, auch finanziell. Wir sind mittlerweile der zweitgrößte Zahler, wenn man freiwillige und Pflichtleistungen zusammenrechnet.

BT: Es klingt, als seien Sie rundherum zufrieden mit der deutschen UN-Politik.

Dzembritzki: Was mir sehr wichtig ist, ist, dass Deutschland weiterhin den Multilateralismus fördert, dass es die neue Allianz der Multilateralisten, die über 50 Staaten zählt, mit Leben füllt. Und ich bin der Meinung, dass noch mehr in Sachen Friedenspolitik gemacht werden muss. Dasselbe gilt für die Abrüstungspolitik. Dass hier so viele große internationale Verträge kaputtgegangen sind, ist ein Jammer. Diese und andere globale UN-Themen sollte auch der Bundestag häufiger diskutieren.


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