„Diese Politik führt zu großem sozialen Unfrieden“

Freiburg (naf) – Karsten Schubert von der Universität Freiburg im Interview mit BT-Volontärin Nadine Fissl über die Entwicklung der Demokratie während der Corona-Krise.

Gegner der Corona-Maßnahmen berufen sich bei ihrer Kritik häufig auf demokratische Werte. Foto: Zinken/dpa

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Gegner der Corona-Maßnahmen berufen sich bei ihrer Kritik häufig auf demokratische Werte. Foto: Zinken/dpa

Grundrechte werden eingeschränkt und Verhältnismäßigkeiten diskutiert: Die Corona-Krise polarisiert nicht nur, sie stellt die Politik vor enorme Herausforderungen. Kritiker der Corona-Maßnahmen sehen eine Gefahr für die demokratischen Werte, doch welche Auswirkungen auf die Demokratie hat die Krise wirklich? BT-Volontärin Nadine Fissl hat sich darüber mit Karsten Schubert, wissenschaftlicher Mitarbeiter an der Universität Freiburg, unterhalten.

BT: Herr Schubert, kann man die Corona-Krise als Herausforderung für die Demokratie bezeichnen?
Karsten Schubert: Ja, das glaube ich schon. Man kann auf das Problem mit einer vergleichenden Perspektive blicken. Kürzlich beschäftigte sich eine vergleichende Studie mit der Abnahme von Demokratie weltweit im Zuge der Corona-Krise. In einigen autoritär ausgerichteten Staaten hätten Sicherheitsregulierungen und autoritäre Zugriffe des Staates noch weiter zugenommen, alles unter dem Deckmantel von Corona-Maßnahmen und Infektionsschutz. Die Corona-Situation verhindert dabei effektive Oppositionen gegen solche Zuspitzungen von Machtkonzentration. Wenn Sie unter dem Gesundheitsschutz eine Ausgangssperre mit sehr viel polizeilicher Macht durchsetzen und zum Beispiel das Demonstrieren verbieten, dann können Sie ein politisches System bequemer als sonst noch autoritärer gestalten. Es gibt Berichte dazu, dass das weltweit in erschreckend großer Anzahl passiert ist.

BT: Wie bewerten Sie die Situation in Deutschland?
Schubert: In Deutschland ist das Problem anders gelagert. Hier haben wir die Verhandlung der Angemessenheit der Maßnahmen und vor allen Dingen ihrer Rechtmäßigkeit, die sich dann wieder an der Verhältnismäßigkeit bemisst. Ich würde sagen, dass dieser ganze Teil der Corona-Politik insgesamt keine Demokratiedefizite, zumindest nicht dramatischer Art und Weise, entblößt. Dass über die Maßnahmen kontrovers diskutiert wird, dass es verschiedene Maßnahmen gibt, dass dann unter anderem Gerichte Maßnahmen wieder aufheben, das ist alles ein Anzeichen des guten Funktionierens gesunder Demokratie. Was mich hingegen zu einer sehr negativen und pessimistischen Einschätzung in Bezug auf die Corona-Politik in Deutschland bewegt, ist die fundamentale soziale Ungerechtigkeit dieser Politik. Wir haben es mit einer Schuldenaufnahme in historischem Ausmaß zu tun und gleichzeitig hat die Vermögensungleichverteilung historische Dimensionen erreicht. Nach einer neuen Studie, die direkt vor Corona veröffentlicht wurde, hat sich der Vermögensanteil der unteren 50 Prozent in Deutschland seit 1993 fast halbiert; die oberen zehn Prozent besitzen nach einer weiteren Studie des DIW gut zwei Drittel des Vermögens, während die unteren 50 Prozent zusammen nur 1,4 Prozent besitzen. Die Einkommensungleichheit ist in Deutschland so krass wie zuletzt 1918. Wir sind, was die Ungleichheit betrifft, also wieder ungefähr am Beginn des 20. Jahrhunderts angelangt. Wenn Sie sich die Titanic vorstellen mit den prachtvoll Feiernden und Speisenden in der ersten Klasse und daneben dann die dritte Klasse. Solche Bilder sehen immer so aus, als ob sie so weit weg wären, aber tatsächlich sind wir wieder in solchen Verhältnissen. Und diese Daten beschreiben die Situation vor Corona. Die Art und Weise, wie Deutschland und Europa mit der Corona-Krise wirtschaftspolitisch umgehen, führt zu einer fundamentalen Verstärkung dieser ohnehin schon ungerechten Verhältnisse.

BT: Inwiefern ist das auch demokratisch ein Problem?
Schubert: Erstmal ist das ja eine Art von Politik, die durch die Große Koalition demokratisch legitim durchgesetzt wird, insofern ist das kein auf der Hand liegender Verfassungsbruch oder Ähnliches. Aber natürlich ist es langfristig so, dass diese Politik einfach zu großem sozialen Unfrieden führt und dadurch zu einer starken Polarisierung in der Politik, vor allen Dingen hin zu autoritären und illiberalen Politikangeboten, also AfD, neue Rechte und so weiter. Das sieht man jetzt schon an den Zerwürfnissen in liberalen Demokratien im Westen insgesamt, die vor allen Dingen zurückgeführt werden können auf vier Jahrzehnte Neoliberalismus. Da gibt es aus sozialwissenschaftlicher Sicht einen Zusammenhang und insofern ist durch diese Ungerechtigkeit und Ungleichverteilung die Demokratie in ihrer Grundlage selbst gefährdet.

Unverhältnismäßigkeit der Maßnahmen


BT: Wie kann man dem gegensteuern?
Schubert: Was gemacht werden kann, ist relativ klar. So wie es jetzt teilweise schon gefordert wird, aber viel zu leise und viel zu schwach, brauchen wir eine krasse Vermögensumverteilung. Wir brauchen wieder eine Vermögenssteuer und wir brauchen insgesamt Wirtschafts- und Steuermodelle, die Geringverdienende stark entlasten und das zuungunsten der riesigen konzentrierten Vermögen der sehr Reichen, wie beispielsweise progressive Erbschaftssteuern mit Kappungsgrenze für hohe Erbschaften und mehr Unternehmensdemokratie. Diese krasse Konzentration von Vermögen bei nur einer sehr geringen Anzahl, da muss man radikal ran und dann hat man auch mehr Ressourcen, um die neue Schuldenaufnahme zu refinanzieren. Die neoliberale Politik, die untere Einkommensklassen so belastet, die müssen wir zurückfahren.

Ein Punkt ist auch die wirtschaftliche Unwucht und die Ungleichbehandlung in Bezug auf die Lastenverteilung und die Gewinne in der Pandemie. Ich meine, schauen Sie sich die Börsenkurse an, die sind wahnsinnig explodiert. Wer schon Vermögen hat, ist noch viel reicher geworden, aber Menschen am unteren Vermögens- und Einkommensbereich haben starke finanzielle Einbußen.

BT: Welche Gefahren sehen Sie, sollte sich nicht rechtzeitig etwas an dieser Politik ändern?
Schubert: Ich würde da zwei Fragen unterscheiden. Einerseits ist es ein normatives Problem, also eines der Werte und Gerechtigkeit, wenn es eine solche große Ungleichverteilung gibt. Weil dadurch das Versprechen der Demokratie, der Gleichheit und Freiheit für alle, überhaupt nicht eingelöst wird, sondern nur eine Karikatur seiner selbst ist. Darüber hinaus ist es ein funktionales Problem, selbst für die Aufrechterhaltung derjenigen Demokratie, die wir haben, weil es tatsächlich dazu führen kann, dass autoritäre und antidemokratische Parteien Aufwind bekommen. Wir sollten uns des sozialen und politischen Friedens, den wir hier im Vergleich zu anderen Teilen der Welt in einem sehr hohen Ausmaß noch haben, auf keinen Fall zu sicher sein. Wenn solche neoliberale Wirtschaftspolitik weitergeführt wird, werden sich die politischen Zersetzungserscheinungen weiter verstärken.

BT: Kritiker der Corona-Maßnahmen machen auch immer wieder die deutsche Demokratie zum Thema und sprechen unter anderem von der Corona-Politik als Gefahr für diese. Können Sie das nachvollziehen?

Karsten Schubert. Foto: privat

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Karsten Schubert. Foto: privat


Schubert: Eine Gefahr für die Demokratie durch die konkreten Gesundheitsmaßnahmen kann ich nicht nachvollziehen. Denn dafür müsste man hier einen Fall haben, in dem eine Regierung diese Maßnahmen benutzt, um die Demokratie autoritär umzugestalten. Das sehe ich in Deutschland nicht. Gleichwohl bin ich den aktuellen Corona-Maßnahmen mit der Ausgangssperre skeptisch gegenüber eingestellt und ich halte sie für verfassungswidrig, weil sie nicht verhältnismäßig sind. Denn die ganze Last, die für den epidemiologischen Gewinn in dieser Krise zu tragen ist, wird vollständig auf die Sphäre der sozialen Reproduktion ausgelagert – die Produktion wird geschont. Die soziale Reproduktion ist unsere Freizeit und Regeneration, darunter versteht man auch Kinder großzuziehen, da wird die Arbeitskraft sozusagen wieder hergestellt. Ich sehe die Unverhältnismäßigkeit also darin, dass große Teile der Wirtschaft fast gar nicht reguliert werden, dort einfach weiterproduzieren kann und dafür das Privatleben der Menschen fundamental eingeschränkt wird. Dass die Reproduktion für die Produktion immer weiter belastet wird, ist eine grundsätzliche Eigenschaft des Kapitalismus. In einem Wohlfahrtsstaat geht es aber genau darum, dieser Dynamik nicht freien Lauf zu lassen. Deshalb halte ich diese unverhältnismäßigen Einschränkungen der Reproduktion für verfassungswidrig und kann den großen Unmut und Protest gegenüber diesen Maßnahmen sehr gut nachvollziehen. Das ist aber eine ganz andere Argumentation als beispielsweise die der Querdenker.

Debatte sollte weiter demokratisiert werden

BT: Die Gespräche über die Angemessenheit der Einschränkungen stehen also für eine funktionierende Demokratie?
Schubert:
Genau, die lebendige Diskussion über die unterschiedliche Angemessenheit von Maßnahmen ist ein Zeichen für eine gesunde demokratische Debatte. Gleichwohl lässt sich genau damit auch die fehlende Pluralität in dieser Debatte kritisieren, weil es Stimmen gibt, die viel mehr Gehör finden müssten; nämlich die Stimmen von Menschen, denen es wirtschaftlich durch diese Situation viel schlechter geht, oder die Stimmen der Jugend beispielsweise; die ganzen Stimmen, die nicht denjenigen gehören, die am meisten Gehör finden, nämlich der Industrie, die einfach weiterproduziert. Es gibt fundamentale Asymmetrien in der Debatte, die kritisiert werden können. Das heißt aber nicht, dass die Debatte fundamental undemokratisch ist, sie sollte nur weiter demokratisiert werden.

BT: Ab wann würden Sie von einer dysfunktionalen Demokratie sprechen?
Schubert: Einerseits würde ich im Hinblick auf die Fundamentalität und Schwere des Verteilungsproblems schon jetzt von einer dysfunktionalen Demokratie sprechen in Deutschland und Europa. Indikatoren dafür sind, dass es an allen Ecken und Enden knartscht mit der Bekenntnis zum demokratischen System, der Polarisierung, der rechten Parteien und alles, was ich bereits genannt habe. Das ist aber eine grundsätzlichere Kritik und etwas anderes, als vom Status quo auszugehen und dann die neue Corona-Politik als demokratisch oder undemokratisch zu bewerten. Ich glaube, in der Corona-Politik sehen wir einfach das ganz normale Weiterfunktionieren der politischen Systeme und Öffentlichkeiten, wie wir sie kennen. Und die fundamentalen Probleme, die ich anspreche, die waren vorher schon da und werden jetzt noch verstärkt durch Corona und diese wirtschaftliche Zuspitzung der Ungleichheit. Aber das ist eher eine sehr grundsätzliche Frage der Realisierung von Demokratie, die in den real existierenden demokratischen Institutionen nur unvollständig ist. Deshalb gehört es zur Demokratie dazu, immer weiter an ihrer Realisierung zu arbeiten die Werte der Gleichheit und Freiheit dort einzufordern, wo sie nicht realisiert sind.

BT: Der Umgang mit der Krise in Deutschland wird immer wieder dem in autoritären Staaten wie China gegenübergestellt. Wie stehen Sie zu diesem Vergleich?
Schubert: Eine Sache ist, dass man in Deutschland an vielen Punkten besser mit der Pandemie hätte umgehen können, ja. Dazu gibt es ja auch viele kritische Debatten. Ich würde aber nicht mit einem solchen Systemvergleich mit autoritären Staaten auf die Probleme der Pandemie antworten. In unterschiedlichen politischen Systemen mit unterschiedlichen Kulturen standen unterschiedliche politische Optionen für die Regierung zur Verfügung. Das hat dazu geführt, dass China da wesentlich erfolgreicher war – wenn man das epidemiologische Geschehen isoliert betrachtet. Solche Politiken wie in China sind aber mit einer liberalen Demokratie westlicher Ausprägung nicht kompatibel und das aus gutem Grund. Ich glaube, es ist fundamental für westlich liberale Politik in Zeiten von Corona, dass eine ständige Überprüfung der Verhältnismäßigkeit zum Schutz der Grundrechte die Diskussion begleitet und dass es eine Pluralität von Stimmen aus der Wissenschaft, der Politik und verschiedenen sozialen Interessengruppen gibt. In ein paar technischen Detailgestaltungen und auch in Hinblick darauf, dass ein wirklicher Lockdown, der auch die Wirtschaft umfasst hätte, insgesamt wohl effektiver und günstiger gewesen wäre, kann man vielleicht etwas von Ländern wie China lernen, aber nicht als Plädoyer für einen zentralistischen Autoritarismus.

Ich bin auch skeptisch in Bezug auf die jetzt in Deutschland geführte Diskussion zur Ineffizienz des Föderalismus. Ich denke, das ist auch gekommen, weil keine Fortschritte erzielt wurden und man dann einfach etwas anderes probiert hat, aber ich glaube nicht, dass so eine eher zentrale Pandemie-Steuerung über den Bund grundsätzlich besser funktioniert als der Föderalismus.

Zur Person

Dr. Karsten Schubert hat 2017 an der Universität Leipzig in Philosophie promoviert. An der Albert-Ludwigs-Universität Freiburg ist er aktuell als wissenschaftlicher Mitarbeiter und geschäftsführender Assistent am Seminar für Wissenschaftliche Politik, Professur für Politische Theorie, Philosophie und Ideengeschichte tätig. Seine Forschung liegt an der Schnittstelle von radikaler Demokratietheorie, Rechtstheorie und Theorien der Identitätspolitik.


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