„Eine Struktur, die Machtgier und Verbrechen Vorschub leistet“

Baden-Baden (naf) – Mitbegründerin der Maria-2.0-Bewegung, Künstlerin Lisa Kötter, fordert in ihrem Buch mit Maria Mesrian die Entmachtung der Kirche.

Wollen eine Kirche der Menschen: Künstlerin Lisa Kötter (links) und Theologin Maria Mesrian. Foto: Ralf Baumgarten

© Ralf Baumgarten

Wollen eine Kirche der Menschen: Künstlerin Lisa Kötter (links) und Theologin Maria Mesrian. Foto: Ralf Baumgarten

Die Vision einer Kirche für die Menschen, das treibt Lisa Kötter an. Was mittlerweile in den Gotteshäusern der katholischen Kirche vor sich geht, habe nichts mehr damit zu tun. Darum fordern die Mitbegründerinnen der Maria-2.0-Reformbewegung Maria Mesrian und Kötter in ihrem neuen gemeinsamen Buch: „Entmachtet diese Kirche und gebt sie den Menschen zurück“. Im Interview mit BT-Redakteurin Nadine Fissl spricht Kötter über Machtverteilung, Tradition und hilfreichen Ungehorsam.

BT: Frau Kötter, in Ihrem Buch schreiben Sie: „Manchmal ist es beklemmend, zu sehen wie sehr Menschen blind den Heilsversprechen von Konsum, Politik oder Religion folgen, ohne ihren Verstand einzuschalten.“ Lebt Religion nicht auch davon, dass man blind einem Versprechen folgt?
Kötter: Das würde ich nicht sagen. Ich gehe mal von meiner Religion aus, wobei ich das Wort „Religion“ ehrlich gesagt gar nicht so gerne in den Mund nehme. Ich rede jetzt mal vom Christentum: Da haben wir einen Jesus, der mit seinem Leben etwas gezeichnet hat, was sehr revolutionär war. Und das kann ich verstandesmäßig sehr gut erfassen: Diesen, wie wir ihn nennen, Gott, dieses übermenschliche Gegenüber als jemanden zu sehen, das unbedingt liebt und vertraut, und nicht mehr als jemanden, der von uns Opfer und Leid fordert. Das war damals ja etwas ganz Neues. Und Jesus weist damit auf eine sehr vernünftige Lösung für die Lebenden hin. Denn wenn man an einen liebenden Gott glaubt, der sich in jedem Menschen zeigt, dann ist das verstandesmäßig eigentlich die einzige Lösung gegen Hass und Krieg.

Papstzentriertheit seit 1870

BT: In der Reformbewegung Maria 2.0 haben Sie Ihre Überzeugungen und Forderungen bereits klar gemacht. Warum jetzt dieses Buch?
Kötter: Gerade in diesen Jahren, seit wir Maria 2.0 gegründet haben, wurde mir immer klarer, dass diese römische Kirche im Grunde ein Versprechen gibt, das sie seit ihrer Gründung immer gebrochen hat. Der Inhalt dieses „Gefäßes“ ist ein Fake. Den Menschen wird bis heute vorgespielt, dass Heil nur über die Kirche möglich ist. Und wir glauben das einfach nicht mehr. Dazu kommt, dass in dieser Kirche nicht nur ab und zu Versprechen gebrochen werden. Im Grunde sorgt ihre ganze Struktur dafür, dass Machtgier und sogar Verbrechen regelrecht Vorschub geleistet wird. Darum haben wir irgendwann gesagt, wir müssen viel deutlicher werden.

BT: Deutlich sind sie auf jeden Fall. Auch mit Ihrer Aussage, dass kein Mensch als unfehlbar gelten kann, auch nicht der Papst. Das ist ja das Fundament der katholischen Kirche, an dem Sie da rütteln.
Kötter: Das ist eben die große Frage, ob das wirklich so ist. Die Traditionalisten behaupten ja immer, sie berufen sich auf eine 2.000 Jahre alte Tradition. Aber das, worauf sie sich beziehen, kommt aus dem Jahr 1870. Da ist diese Papstzentriertheit, dieses sich selbst auf den Thron setzende Papsttum ja ganz neu erfunden worden. Diese Einstellung, die sagt: „Wir sind Menschen, aber wir sind unfehlbar. Nur wir können Gottes Ordnung auf der Welt vertreten“, das ist wirklich so eine Anmaßung. Ich kann mir nichts Blasphemischeres vorstellen.

„Wir glauben euch nicht mehr“: Die Reformbewegung Maria 2.0 ist davon überzeugt, dass Heil – entgegen den Aussagen der katholischen Kirche – nicht nur über diese möglich ist. Foto: Oliver Berg/dpa

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„Wir glauben euch nicht mehr“: Die Reformbewegung Maria 2.0 ist davon überzeugt, dass Heil – entgegen den Aussagen der katholischen Kirche – nicht nur über diese möglich ist. Foto: Oliver Berg/dpa

BT: Damit verschafft man sich natürlich auch Macht. Sie schreiben in Ihrem Buch, dass der Machterhalt in dieser Kirche an oberster Stelle steht. Wie kann ein System verändert werden, in dem diejenigen, die die Möglichkeiten dazu hätten, so sehr an Ihrer Macht festhalten?
Kötter: Ich fordere: Seid ungehorsam! Ich glaube, eine Veränderung kann nur von unten kommen, weil die Mächtigen überhaupt keinen Grund haben, ihre Macht abzuschaffen. Warum sollten sie das tun? Sie haben Immobilien, sie haben genug Geld, sie könnten das noch tausend Jahre weitermachen, selbst wenn fast alle Menschen aus der Kirche austreten würden. Ich bin ja freischaffende Künstlerin und denke immer in Bildern: Man kann sich diesen riesigen Apparat der römischen Kirche als eine alte Maschine vorstellen, für die es quasi nur ein Werkzeug gibt – und das ist in Rom. Alle anderen Menschen, die mit der Maschine arbeiten, die vielleicht auch eine Einsicht haben, ihren Verstand und ihr Herz bemühen, die können überhaupt nichts umbauen. Wir haben dieses Werkzeug nicht, weil es in der Kirche keine Demokratie gibt.

„Da hilft nur noch Revolution“


BT: Also Ungehorsam?
Kötter: Ja. Der Theologe Daniel Bogner sagte neulich auf einer Podiumsdiskussion, in so einer Situation, wenn ein monarchisches System das Volk in Ohnmacht hält, helfe nur noch Revolution. Das hat ja nicht unbedingt etwas mit Gewalt zutun. Denken wir an die DDR: Manchmal brauchen wir eine Revolte, die zu einer schnelleren Veränderung führt.

BT: Sehen Sie Potenzial dafür? Oder steht die Mehrheit hinter dem jetzigen System?
Kötter: Ich glaube, die Mehrheit ist inzwischen sowieso völlig gleichgültig. Es gibt eine sehr, sehr kleine Gruppe an jungen Menschen, die sehr konservativ ist. Es gibt eine große Gruppe, die sich sehr nach Reformen sehnt. Aber selbst bei den Theologiestudierenden beobachten wir: Die meisten wenden sich ab. Und das ist ja auch klar. Bei dem Frauenbild, das diese Kirche zum Beispiel hat. Sie ist einfach noch nicht im 21. Jahrhundert angekommen. Und das ist ihr Problem.

BT: Warum haben Sie dann noch nicht resigniert?
Kötter: Naja, ich habe der Kirche in gewisser Weise ja den Rücken zugewandt, als ich letztes Jahr ausgetreten bin. Aber ich halte diesen Pfad, den Jesus da vor 2.000 Jahren gelegt hat, für etwas, was für uns Menschen heilsam ist. Und für mich ist das eine Botschaft, die im Grunde verloren geht durch das Tun der Kirchen. Bei ihrem Gehabe und all den Verbrechen, die immer offensichtlicher werden, wenden sich verständlicherweise immer mehr Menschen ab. Damit geht die gute Botschaft verloren – und das ist etwas, was ich den Kirchen wirklich übel nehme.

BT: Das merkt man auch in Ihrem Buch. An einer Stelle schreiben Sie: „Was für ein Schmarren!“
Kötter: Genau. Dabei ging es um die Aussage eines Bischofs, die Kirche muss sich „erniedrigen“, um bei den Menschen zu sein. Wer so etwas sagt, hat von dem, was Jesus gesagt hat, nichts verstanden. Er war auf Augenhöhe zu den Ärmsten, hat sich doch nicht zu denen runtergebeugt. Er hat gesagt: Menschenliebe ist Gottesliebe und Gottesliebe ist Menschenliebe, das lässt sich einfach nicht trennen. Da ist doch kein Erniedrigen nötig. Wie kann man so sprechen, wenn man behauptet, man würde die Sache Jesu vertreten. Das regt mich wirklich auf.

BT: Kann die Kirche überhaupt wieder zu einem Ort der Menschen werden?
Kötter: Ein Beispiel: Wir haben hier in der Nähe eine Gemeinde, in der der Pfarrer beschlossen hat, alles anders zu machen. Er ist nicht mehr der Chef, zwei Frauen wurden gewählt und haben die Leitung übernommen. Wenn diese Gemeinde nun entscheidet, dass sie Geflüchteten Asyl anbieten will, eine Kleiderkammer für die Armen oder einen Wärmeraum für Obdachlose schaffen will, dann macht sie das. Diese Demokratisierung geht dort nur, weil der Pfarrer mitmacht. Wenn irgendwo anders selbst eine ganze Gemeinde mit 10.000 Mitgliedern so etwas machen will und der geweihte Chef dagegen ist, dann geht das einfach nicht. Genau da brauchen wir Ungehorsam. Macht es trotzdem! Setzt euch durch. Und holt die Menschen in die Mitte. Wir müssen zusehen, dass aus diesen Kirchen Orte werden, an denen Menschen sich treffen können und die Schwelle nicht so hoch liegt. Gerade in großen Städten sind Kirchen die letzten konsumfreien Zonen.

Ihr Autor

BT-Redakteurin Nadine Fissl

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Erstellt:
10. Mai 2022, 20:30 Uhr
Lesedauer:
ca. 4min 50sec

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